Автор: TVLibertés
9 август 2024 г.
"Трябва да ви призная, скъпи приятелю, че за мен това е краят на демократичният идеал. Трябва да приемем тази идея. Една голяма дама на мисълта, Хана Аренд, показа, че демократичният идеал е създаден въз основа на онова, което току-що описах: аз имам философска представа, съвкупност от идеи, успявам да ви убедя, вие ми давате гласа си, това е политическото представителство. Поради причините, които посочих, вече няма представителство. Сегашната власт няма идеи, вследствие на което има въздържане от гласуване. Малко е деликатно това, което ще кажа, но вече не става дума за демократичния идеал, вече няма демокрация. Продължават да говорят за демокрация - “демокрацията това, демокрацията онова” -, но вече не става дума за това. Може би има връщане към авторитарни режими, което не ме притеснява. Autoritas на латински означава това, което израства. Може би демокрацията е характеризирала модерността - ХVII, ХVIII, ХIХ и започна да се разпада през миналия ХХ век. А сега сме в един от онези моменти, в които усещаме, че нещо приключва, една епоха приключва, т.е. демокрацията. (...) Ще има различни метежи, вълнения, бунтове, надигания, които ще изразят факта, че хората вече не се разпознават в театралността, театрализацията на днешните властимащи. И това все повече ще се изразява или чрез въздържане от гласуване, или чрез бунтове. Това е. Не съм пророк - не знам какво ще роди това, но забелязвам, че на всеки четири века, когато завършва една епоха, когато има такава пропаст между елитите и народа, винаги има неизбежни форми на въстания, бунтове. Това казва известният френски социолог Мишел Мафезоли.
- Добър ден на всички в нашето предаване, в компанията на Мишел Мафезоли. Добър ден, господине!
- Добър ден!
- Мишел Мафезоли, вие сте почетен професор в Сорбоната, член на Университетския институт на Франция (IUF), социолог и публикувахте книгата си “Есета за насилието” (Essais sur la violence) в издателство Cerf. Мишел Мафезоли, да започнем с дефиниция на насилието.
- Дефиницията винаги е нещо деликатно. Аз просто припомням, че нашият вид е също животински вид, следователно антропологично, т.е. в гените на нашата раса, както и на други животински видове, е записано насилието, т.е. силата, която ни тласка и която много често превръща другия във враг, независимо какъв е този друг. Така че откриваме насилието във всичките му форми и бих казал по всяко време.
- Правите ли разлика между сила и насилие?
- Не, бих казал, че насилието е virtus, т.е. това е основно силата. Извините, че съм педант, но на латински това е vis, силата, която е в сърцевината на онова, което е всеки един от нас индивидуално и колективно. Подзаглавието на книгата ми е “Баналното и основополагащо насилие”, т.е. винаги има насилие. Целият проблем е в това как да се справим с това насилие, как да го ритуализираме, по-образно бих казал как да го хомеопатизираме. Уравновесените общества не отричаха насилието, а се приспособяваха към него, успяваха да го управляват. Това е туптящото сърце на моята книга - да умеем да управляваме нещо, което е тук, структурно, фундаментално.
- Но към едно дете например може да се прояви сила, за да бъде възпитано, но без да се стига до насилие, което би могло да го унищожи.
- Не, не, разбира се. Вие сте прав. Тук размишлявам за насилието като за матрица, в която се намираме. Освен това може да се прояви по различни начини, може да приеме различни форми и силата е една от тях. Тази книга се появи през 1978 г., т.е. това е стара книга, от началото на моята кариера, вече има шест-седем издания и по същество се опитвам да покажа, моята основна идея, която току-що изразих, е, че трябва да управляваме нещо в обществото, което е вътре в самите нас. Във всеки от нас има насилие, независимо дали го искаме или не, дори в любовните отношения има форма на насилие. Разбира се и от политическа гледна точка. Целта ми е да покажа, че няма никаква полза да се отрича нещо, което е тук. Отричането означава, че не виждам, че не искам да видя това, което казва народната мъдрост, въпреки че то ще ни избоде очите. Следователно въпросът е какво правим, за да се справим с това.
- Когато казвате, че уравновесеното общество прибягва да насилието, ако добре съм ви разбрал, означава ли това, че нашето, френското общество е уравновесено?
- Не. Не съм казал “прибягване до насилието”. Казах, че уравновесеното общество е общество, което умее да управлява насилието. Това е малко по-различно. Ще ви дам пример с един мит, който имаше голямо въздействие върху мен в младостта ми, в началото на моята кариера. Това е град Тива, който е основан от митичния Кадмос. Кадмос имал двама внуци. Той отстъпил управлението на града на Пентей, който е мъдрият ръководител, бюрократът по онова време, технократът, ако мога така да се изразя, много рационален. И митът започва, казвайки, че град Тива откупил правото повече да не умира от глад с правото да умре от скука - всичко е рационално, всичко е добре управлявано. Тогава жените, водени от Агава, майката на Пентей, отишли да търсят втория внук на Кадмос, който е Дионис. Написах книга за Дионис, това е фигура, която ще въведе силата на насилието - това са Дионисиите, вакханалиите…
- От гръцки празникът на виното.
- Празникът на виното, а също и форми на насилие - това са прословутите вакханалии, Дионисиите, но това е ритуализирано насилие, т.е. само Пентей е убит. И в този момент градът си възвръща душата.
- Това е жертвоприношение.
- Накратко. Но какво искам да кажа с това? Искам да кажа, че този град е умирал от скука, защото е бил твърде рационален и следователно e било уместно само да се ритуализира това насилие. В Средновековието това е бил Празникът на глупците, дуелите в първоначалния им смисъл, т.е. моменти, които можем да наречем с един израз на Аристотел - катарзис. Катарзисът е когато се пречистваме от нещо, което е в нас, както в социалното тяло, така и в индивидуалното тяло. И следователно, когато казвам да се управлява насилието, това означава да се очистим от насилието. Навремето спорих теоретично в различни статии с една министърка - Сеголен Роаял, която направи закон срещу подигравките по време на церемониите по посвещаване на новите студенти. Аз показвах, че отхвърлянето на тези подигравки ще доведе до много по-сериозни форми на насилие. Тоест, ако не се пречистим чрез тези подигравки, в които очевидно може да има насилие, това ще доведе до много по-неконтролируеми елементи. Добре виждаме по различни начини как се случва това - изметта в предградията, младежките или други сбивания, за мен това е отмъщението.
- Смятате, че липсата на война на френска територия днес води до това насилие, което виждаме в обществото?
- Ще отида още по-надълбоко - именно защото искаха да стерилизират всяко нещо, да сведат всичко до нулев риск - това, което се случи през последните две-три години с носенето на намордници, бариерните жестове, карантината и др., това е пастьоризация на съществуването. Това означава просто да не приемем, че нашият човешки вид има крайност, върви към смъртта, това е нашето място. Следователно цялото изкуство е в това не да се отрича крайността, риска в различните му модулации, а да умеем да го управляваме. Това е туптящото сърце на моята книга. Пак казвам - не да придаваме стойност на насилието, а да осъзнаем, че ако не намерим начин да се очистим от него, то става перверзно в обикновения смисъл на думата. Pervers, pervir означава отклонявам се. Преди тази написах друга книга, озаглавена L'Ère des soulèvements (Епохата на бунтовете), която излезе преди две-три години и в която показвах, че ще има все повече такива бунтове, че ще се лее кръв в много отношения. Защото не съумяхме да интегрираме, да признаем, да приемем - да приемем, не да канонизираме, а да осъзнаем, че това насилие ни съставлява и въпросът е какво правим с него. Как се оправяме с него? Това е основната ми идея от дълго време. Няма никаква полза от нулевия риск. Дължа това на моя учител Жилбер Дюран, който показа, че в нас винаги има тъмнина, има сянка, не само светлина и че не съществува човек без сянка, не съществува общество без сянка. Следователно цялото изкуство е в това как се управлява тази сянка. Насилието е сянка.
- Говорите за този нулев риск, за този принцип на предпазливостта - ние го видяхме по време на епизода с т. нар. здравна криза и всичко това доведе до насилие и жертване. Желанието за нулев риск също е насилие, то също води до насилие.
- Това е тоталитаризъм. Тази идея за нулевия риск, за хигиенизацията се разви през 70-те години и аз казах, че това е тоталитаризъм, наричах го “мек тоталитаризъм”. Но това е тоталитаризъм в тесния смисъл на думата и го видяхме ясно по време на психопандемията, която току-що премина и която може да породи единствено истерия. Народната мъдрост, здравомислието знае, че има насилие. Аз не искам да канонизирам насилието, точно обратното - казвам, че трябва да се намерят начини, уравновесените общества умеят да го управляват, но при нас не е така. И когато не умеем да го управляваме, това може да доведе до развитието на перверзни форми. Интересно е да се види как бунтовете през последните месеци…
- След смъртта на малкото момче.
- Беше ясно, че ще има подобни бунтове. Когато видите какво се случва по време на демонстрации, винаги има малки групи, които явно отиват, за да предизвикат безредици. Няма никаква полза да се отрича една антропологочина структура, т.е. това, което ни съставлява като хора, аnthropos, няма никаква полза да се отрича насилието, сянката, агресивността, термините нямат значение. Истинската мъдрост е да видим как това насилие да не се ожесточи, да не се прояви по неконтролируем начин. А според мен това все повече ще се случва.
- Как обяснявате лошото управление на насилието от държавата? Много се говори за легитимното насилие на държавата. Защо днес това създава проблем?
- Това е друг дебат, който не развивам в книгата, но все пак мога да ви кажа с една дума, защото това също е една от моите константи. Работата е там, че елитите - онези, които имат властта да казват и да правят, т.е. технокрацията, бюрокрацията, журналистите от мейнстрийма, прословутите експерти, които нямат какво да кажат, всички тези хора си остават с една много стара концепция за света - модерността. Тоест една прогресистка, рационалистична, индивидуалистка концепция - според мен това е модерният триножник. Вижте как тази дума “прогресизъм”, лаицизмът, рационализмът са в устата на нашия президент, който няма какво да каже. Технобюрокрацията, която властва сега, остава върху остарели схеми. Аз съм местрианец, последовател на Жозеф дьо Местр, и съм за традиционната концепция за света, която според мен се завръща - смятам, че свещеното се завръща, това вече не е обикновеният рационализъм, не е просто индивидуализъм, а “ние”. Навремето говорех за племена…
- За общности.
- Сега казвам “общности”, за да не шокирам твърде много, но по същество пазим идеята за “ние” в простия смисъл на думата. В последните ми книги, не в тази, а в последните, за които говорих, това е завръщането на една красива католическа концепция за света, в истинския смисъл на думата. Моля да ме извините, скъпи приятелю, няма да навлизам в детайли, но в основата на истинския, традиционния католицизъм от моя гледна точка, беше тази идея за общността. И в тази идея за общността крайността имаше важен дял - не се страхуваха от смъртта, умееха да я ритуализират. В Поатие има статуя, наречена “Дева Мария на добрата смърт” (Notre-Dame de la Вonne Мort), в абатство Фонтгомбо има “Дева Мария на доброто умиране” (Notre Dame du bien Mourir) - това не е отричане на крайността, а ритуализиране на тази крайност и, казано просто, това е красивата католическа идея. Струва ми се, тъй като това е вашият въпрос - за прибягването до легитимното насилие, мисля, че това е добре, тази идея не ме натъжава. Но тази държава, която вече не представлява нищо, която вече не е в крак - когато виждаме сегашния процес на въздържане от гласуване на които и да било избори - 53% въздържали се, 84% от младите хора между 18 и 34 години не гласуват, 3 или 4 милиона нерегистрирани в избирателните списъци, бюлетините, които не подкрепят никого, невалидните гласове. Един избраник - президент или депутат, представлява 10% от населението. Това е истинският проблем - вече нямаме представителство. А щом няма представителство, има такива ожесточени форми на насилието. Тъй като вече не се разпознавам в онези, които би трябвало да ме представляват, това може да доведе единствено до странични проявления - хората се изразяват вече не чрез вота, а чрез насилието и това е необуздано насилие. Има риск точно това да се развие.
- Какво отличава употребата на насилие от една демократична държава като нашата от това на една авторитарна държава?
- Това изисква дълги разяснения, които не мога да направя тук. Трябва да ви призная, скъпи приятелю, че за мен това е краят на демократичният идеал. Трябва да приемем тази идея. Една голяма дама на мисълта, Хана Аренд, показа, че демократичният идеал е създаден въз основа на онова, което току-що описах: аз имам философска представа, съвкупност от идеи, успявам да ви убедя, вие ми давате гласа си, това е политическото представителство. Поради причините, които посочих, вече няма представителство. Сегашната власт няма идеи, вследствие на което има въздържане от гласуване. Малко е деликатно това, което ще кажа, но вече не става дума за демократичния идеал, вече няма демокрация. Продължават да говорят за демокрация - “демокрацията това, демокрацията онова” -, но вече не става дума за това. Може би има връщане към авторитарни режими, което не ме притеснява. Autoritas на латински означава това, което израства. Може би демокрацията е характеризирала модерността - ХVII, ХVIII, ХIХ и започна да се разпада през миналия ХХ век. А сега сме в един от онези моменти, в които усещаме, че нещо приключва, една епоха приключва, т.е. демокрацията. Не знаем много добре какво ще последва, то е неясно, но не бива да се страхуваме от думите. Разбира се, на френски “авторитаризъм” е нещо неприятно, има конотация…
- Журналистите казват, че това е Си Цзинпин, Путин.
- Именно. Аз не познавам Китай, но що се отнася до Русия има елементи, които не са за пренебрегване. Демократичният идеал беше красива идея, аз не казвам обратното. Но може би трябва да се върнем към онова, което беше демокрацията в първоначалния си смисъл, която е била много авторитарна в древногръцкия град. Метеките например не са гласували, жените също. Така че трябва да преосмислим какво е заложено в момента и не бива да се задоволяваме с конформизма.
- Казвате, че ще се лее кръв. Но трябва ли нашето общество да прибегне до насилието, за да се роди това, което ще дойде впоследствие?
- Да речем, че всеки път, когато има смяна на епохата, има форми на кърваво насилие. Това е така.
- Но защо е задължително да се мине през това?
- Защото в един момент има много голяма пропаст между онези, които би трябвало да представляват народа, и самия народ. В този момент народът вече не се разпознава в тях, има процеси на разбунтуване. Мисля, че ще навлезем в епохата на бунтовете, просто защото вече не се разпознаваме в онези, които би трябвало да ни представляват. Ще има различни метежи, вълнения, бунтове, надигания, които ще изразят факта, че хората вече не се разпознават в театралността, театрализацията на днешните властимащи. И това все повече ще се изразява или чрез въздържане от гласуване, или чрез бунтове. Това е. Не съм пророк - не знам какво ще роди това, но забелязвам, че на всеки четири века, когато завършва една епоха, когато има такава пропаст между елитите и народа, винаги има неизбежни форми на въстания, бунтове…
- Коя беше предишната?
- Френската революция!
- Значи на всеки 200 години.
- Малко повече, това беше през 1789 г. Но има колебания, когато историците, философите казват “на всеки три-четири века”. Една епоха трае толкова - три-четири века. Преди това беше протестантската Реформация, която също беше насилие - 30-годишната война например и всички онези религиозни войни в Европа. Ето това е едно прекъсване. Може да открием много такива прекъсвания. Упадъкът на Рим е от този порядък, раздвижването в края на Средновековието, преди Ренесанса - аз не съм историк, но бихме могли да открием много други примери, които ясно показват, че когато има разрив между техноструктурата, бюрокрацията, онези, които ни управляват днес, и народа - страхуват се от думата “народ”, казват, че това е популизъм, което е забавно -, но както казва Тома Аквински, цялата власт идва от народа -, и когато има разрив между народа и властта, има бунтове. Впрочем Тома Аквински ясно говори за нуждата от надигане, когато вече няма такова представителство.
- Тоест хората не трябва да се отказват от насилието.
- Казах ясно преди малко, че няма никакъв смисъл да отричаме насилието, а трябва да видим как го управляваме, как да се справяме с него, как да се очистваме от него, как да ритуализираме насилието.
- Как?
- Както казах, в края на Средновековието това е бил карнавалът, празникът на глупците, смяната на ролите. В Латинския квартал, където живея, епископът ставал викарий, професорът - студент, студентът - професор, имитации с хомеопатизирани форми на насилие. Има един израз на френски, на който не обръщаме внимание - дуел до първа кръв. Тоест има дуел, за да се прояви това насилие между вас и мен, някакво стълкновение, но потича кръв и честта е възстановена. Нали виждате, дуелът до първа кръв изразява това, което наричам управление на ритуализираното насилие.
- Насилието понякога е за добро или за лошо, например, когато си помислим за Френската революция или за Културната революция в Китай.
- Винаги съм правел разлика между Френската революция и терора. Тоест имало е нещо, заради което хората вече не са се разпознавали в стария режим и впрочем в началото кралят Луи ХVI е бил много нюансиран.
- Все още е имало много французи, които са вярвали в ползите от монархията.
- И кралската власт не е била без никаква стойност. Но в началото Френската революция е изразявала това неудовлетворение. Терорът е друго нещо. В този момент той става тоталитарен. Затова трябва да се направи разграничение за Френската революция, не може да се говори изобщо за Френската революция. От 1792 г. буржоазията използва народа, за да стигне до властта. Това е развитието на капитализма, на парите и т.н. Но това е възстановяване на насилието.
- Има ли днес Еманюел Макрон роля в лошото управление на това насилие в обществото?
- О, не ме карайте да говоря за Еманюел Макрон. Казах каквото имам да казвам за него в предишните си книги. Платон казва в “Държавата”, показвайки как се изражда демокрацията, че “това, което ще възтържествува, е театрокрацията”. Аз се опрях на тази сентенция на Платон, за да кажа, че днес имаме точно това, че нашият президент е театрал, той прави театрализация - няма какво да каже и го казва. Реймон Девос, който беше голям теоретик, казваше: “Когато нямам какво да кажа, искам това да се знае”. А когато слушаме реч на президента, който е бивш випускник от Висшия институт по администрация, както казват в моето малко село - “той е образован, а не e интелигентен”.
- Прочел е всичко за Пол Рикьор.
- Това е лъжа. Той ме покани два пъти да дискутираме и му припомних това, което е правил и което правят много мои студенти и някои от дъщерите ми, когато бяха помощник-редактор на един издател, т.е. преглед на бележките под линия, за да видят дали пасват. Той всъщност е бил помощник-редактор за една книга на Рикьор, а това беше преведено като асистент на Рикьор. Това е абсолютен скандал! Лъжа. Ето това е театрокрацията. Според мен позицията на нашия президент, но и не само на него, а на всичко, което той поражда, сe вписва в тази театрализация на света. Проблемът на един театър е, че докато върви - върви, но ако не е добър, го освиркват.
- И го замерят с домати.
- Например. Можа да са домати или друго нещо, няма значение. Около президента има една управляваща класа, един елит, който е на власт, който се занимава с театралност, но театърът става все по-лош. Следователно, пак казвам, има риск да се пролее кръв.
- Между другото Еманюел Макрон за малко не беше хванат от една банда, точно преди карантината, която искаше да се разправя с него физически. Благодаря, Мишел Мафезоли!
- Много благодаря!
Превод от френски: Галя Дачкова